le 13 janvier 2011 — nouvelle année, nouvelle interprétation des rêves
« Un rêve qui n’est pas interprété est comme une lettre qui n’a pas été lue », dit un traité du Talmud.
Pendant longtemps, on a pensé les psychanalystes spécialistes du rêve et Freud lui-même considérait son Interprétation des rêves comme son ouvrage princeps. Aujourd’hui, la plupart des chercheurs qui parlent du rêve sont plutôt des neurophysiologistes, qui excluent totalement la question de son interprétation. Le problème de l’interprétation est donc intact et loin d’être résolu !
A quoi sert le rêve ? Nos rêves ont-ils une signification ? Comment les interpréter ? A qui les confier ?
Tobie Nathan revient sur toutes ces questions avec son audace et son originalité, mobilisant aussi bien les découvertes des neurosciences que les acquis de la psychanalyse… ou encore les leçons du Talmud.
Contact presse : Cécile Andrier / 01 44 41 46 91
cecile.andrier@odilejacob.fr
Le blog de Tobie Nathan 
« la parole marche selon les rêves »…ainsi introduisiez-vous un séminaire il y a….quelques années déjà.
j’ai souvent relu mes notes,sources d’inspiration féconde et d’audace puisque vous catapultiez le « modèle » freudien au loin.
suffisamment loin en tout cas pour pouvoir retrouver la vivacité prédictive du rêve bien partagé et bien entendu.
je ne vous dirai jamais assez merci pour l’espace d’intelligence que vous avez déposé en moi.
un espace où peuvent galoper les chevaux sauvages de la recherche.
longue vie à votre livre,qui passera,j’en suis certaine,de mains en mains,de coeur à coeur,puisqu’il en va ainsi de tous vos écrits***.
cordialement,
veronika janicki
« Tous les rêves marchent selon la bouche »… c’est une citation du Talmud (traité berakhot). J’ai placé cette citation en exergue du livre.
Je me souviens de vous, de votre attention passionnée et studieuse. Merci pour ces paroles qui ouvrent.
TN
J’ai aimé ce livre mais vous qui êtes ouvert à l’altérité et qui je pense n’en faites pas recette, excusez-moi de vous dire que j’ai été choqué que vous ayiez collaboré à un ouvrage aussi commercial que « Le livre noir de la psychanalyse » où comme par hasard le terme: « noir » du titre est utilisé dans un sens vraiment péjoratif.
Bonsoir ! Merci pour vos commentaires. Permettez moi seulement une question : avez-vous lu ce que j’ai écrit dans cet ouvrage ? J’ai poursuivi la célébration que je ne manque jamais de faire de la différence et de la distinction. Lisez le, je vous en prie ! Merci encore…
Bonjour à vous,
Je me permets de vous écrire ici parce que je suis en train de lire votre livre et il me fait tellement de bien qu’il me fallait vous le dire. Merci. Les rêves font partie de ma vie, m’aident à la vivre depuis toujours. Je savais bien que ce n’était pas pour rien. j’ai lu les livres de Michel Jouvet mais ce truc de l’interprétation manquait. « La fonction du rêve consiste à restaurer la personne dans sa singularité » et le fait qu’il soit strictement personnel c’est ça !
C’est magnifique ! La fonction des cauchemars aussi, bien que j’en fasse rarement, peut aider plein de gens à débloquer d’une histoire pesante…
« Regardez-bien le vieil homme qui vit à sa guise, il profite de la pluie fine pour aller biner ses courges… »
Voilà ce que font de moi les rêves, même si je suis femme et pas encore trop vieille, je vis à ma guise grâce à eux depuis l’enfance, et aujourd’hui grâce à vous je sais que c’était important même si tous les autres n’ont cessé de me dire le contraire…
Encore merci
Que tout aille bien pour vous
Delphine Rozand
Merci, chère Madame, de votre commentaire, à la fois sensible et éclairé. Vous réconfortez mon coeur et mon âme.
TN
Vous êtes un amour… à bientôt
Monsieur Nathan, c’est encore moi ! Décidément votre livre m’émerveille, quand je vous ai écrit l’autre jour je n’étais pas encore au chapitre 5, mais là… « Cette théorie du rêve chez les Iroquois ou les Hurons, ce désir de l’âme, ce vide qui dure aussi longtemps que la vie éveillée n’a pas permis la réalisation concrète de la vision du rêve… » Comment l’honorer ? Comment maintenir le lien entre les deux mondes? Ce vide est en moi depuis bientôt 3 ans, et le rêve qui l’a occasionné indélébile dans mon âme. C’était tellement beau, intense, merveilleux, la vie d’ici semble si terne du coup… Comment combler ce vide ou faire venir la réalité du rêve… J’étais autre après ce rêve. Je le suis encore. Il m’est impossible de faire comme si je ne l’avais pas rêvé…
J’ai une autre question, vous dites page 104; « Dans ces cultures, le rêve s’accompagne d’une intensité de l’expérience qui lui confère une réalité peut-être plus convaincante que celle d’une perception; plus convaincante sans doute parce que les conséquences du rêve sont plus graves que celles des évènements de la vie quotidienne?? C’est là , pourquoi les conséquences sont plus graves ? Quelle est cette gravité ?
Pardon de mon impatience, peut-être donnez-vous une réponse plus loin…
Merci d’avance en tout cas
Delphine Rozand
Bonjour Monsieur
Je suis heureux de savoir qu’il y a des personnes comme vous, qui ont la capacité de lire dans ce qui peut et se passe ailleurs et dans la vie de tous les jours avec ceux avec qui nous vivons.
Les choses sont parfois complexes mais elle s’annoncent avant leur venue.
Suite à votre émission télé sur la 3 je crois comprendre que le rêve est une réalité de tous les jours. En tous cas merci en attendant de lire votre livre.
Arsène Kaboré
« Je suis Burkina bé » d’origine mais je réside en France depuis 1980.
Dans les 1001 nuits de Pasolini, il est dit : La vérité ne se trouve pas dans un seul rêve, mais dans beaucoup de rêves. Si je puis me permettre de vous en faire partager quelques uns…
Tous les rêves marchent selon la bouche [Episode 7] : http://vimeo.com/20900801
Et merci pour tout,
bien à vous,
Denis C.
Bonjour,
Je viens de terminer, ou devrais-je dire « dévorer », votre ouvrage intitulé « la nouvelle interprétation des rêves » qui m’a particulièrement passionné.
En premier lieu, je tiens donc à vous remercier de tout ce que ce livre a pu m’ apporter en termes de connaissances historiques et culturelles sur les diverses approches que l’humanité a mis en place pour traiter ce phénomène psychique si passionnant et mystérieux que constitue le rêve.
Pour ma part, ayant découvert le monde de la psychothérapie et donc notamment de l’analyse des rêves depuis maintenant plus de 10 ans, d’abord en tant que patient puis en tant qu’étudiant en fin de parcours dans le courant « intégratif » -qui, tout comme l’ethnopsychiatrie et pour vous citer : « s’intéresse plus aux méthodes qu’aux théories ; plus à la technique qu’à l’idéologie »-, j’ai été emballé par le foisonnement de références que vous livrez sur le sujet, ainsi que par l’ouverture d’esprit que j’ai cru trouver dans votre ouvrage quant aux différentes approches possibles du rêve.
Ainsi donc, comme je vous l’ai dit, j’ai été passionné par le contenu de votre ouvrage. Mais, c’est également l’enthousiasme que vous avez suscité chez moi qui m’a donné l’envie de vous faire part de quelques considérations concernant certains approches du rêve en psychothérapie qui ne sont pas mentionnées dans votre livre. Je précise à toute fins utiles, que mon but n’est pas de prêcher pour une paroisse (attitude qui, soit-dit en passant, est pour moi une plaie dans le monde psy …) mais de livrer ici mon expérience de certaines pratiques sur le traitement du rêve que j’ai pu expérimenter durant mon cursus de formation.
Ainsi donc, lorsque l’on vous lit, il se dégage une impression générale laissant penser que le traitement du rêve par la voie de la psychothérapie occidentale (ainsi que la psychothérapie en général d’ailleurs) se résume à 2 approches : la psychanalyse freudienne et le cognitivo-comportementalisme. Mais, nulle part me semble-t-il vous n’évoquez d’autres approches du rêve telles que, par exemple, celle de la psychologie analytique Jungienne (et du social dreaming qui y est souvent lié) ou celle de la Gestalt thérapie.
Je souhaiterais donc vous faire part ici de mon expérience personnelle de ces deux alternatives, qui je pense, méritent d’être citées. D’autant plus qu’elles m’ont naturellement été rappelées à l’esprit à la lecture de certains passages de votre ouvrage qui, à mon sens, les évoquent de manière implicite, ou du moins exposent des considérations qui en sont très voisines.
L’approche jungienne du rêve :
A la page 122 de votre livre, vous écrivez :
« […] il n’est pas souhaitable que le rêveur laisse dériver ses idées à partir du premier récit, car il aura tendance, par souci de cohérence, à faire disparaître les singularités, à rechercher du connu dans le passé alors que le rêve est projection vers un lendemain à construire.
Plutôt que de l’inviter à produire des associations d’idées à partir des éléments de son rêve, il est préférable de lui demander de préciser les détails du rêve, de parfaire la description d’un paysage ou d’un décor, de l’inciter à identifier précisément les personnages … ».
Or, le premier point évoqué, à savoir de ne pas utiliser l’association libre pour traiter le rêve est également le point de vue de Jung, comme on peut le lire dans son ouvrage« sur l’interprétation des rêves », où il considère que l’association libre « s’éloigne, en zigzag, pourrait-on dire de l’image primordiale du rêve pour se diriger dans n’importe quelle direction ».
De plus, j’imagine que je ne vous apprendrai rien en vous précisant que Jung a également développé sa propre méthode d’approche du rêve, « l’amplification », qui diffère de celle de Freud.
Par ailleurs, il me semble également intéressant de citer le point de vue de Jung concernant l’existence d’ « images oniriques de nature collective dans les rêves ». Et même si cette dernière idée peut sembler, à première vue, incompatible avec la nécessité que vous soulignez de prendre en compte l’existence de corpus de référence différents selon les cultures, il me semble que l’on peut aussi considérer ces deux approches comme non exclusives et complémentaires l’une de l’autre, si l’on admet que l’humain puisse à la fois se construire sur des références à sa propre culture et sur un étayage commun, biologique et plus atavique, lié à sa nature humaine. Une combinaison, en quelque sorte, du singulier et du commun… mais c’est peut-être là mon côté intégratif qui parle et ma conviction que la Réalité n’est jamais le fait d’une explication unique…
Ainsi donc, je souhaitais vous faire remarquer, avec ces quelques considérations jungiennes, que l’analyse des rêves ne fut pas uniquement le fait du courant psychanalytique freudien, contrairement à ce qui me semble sous-entendu dans votre ouvrage, à partir de la page 236. Je vous concède cependant qu’en jouant sur les mots et histoire de plaisanter, on pourra dire que le courant jungien n’est pas dit « psychanalytique » mais de « psychologie analytique ».
L’approche gestaltiste par monodrame et psychodrame :
Une autre approche du rêve, pragmatique celle-là et qui me semble donc se rapprocher un peu plus de votre propre conception, est celle de la gestalt-thérapie qui traite le rêve notamment à travers le protocole de « la chaise brûlante ou du psychodrame.
Il me semble que cette approche présente plusieurs avantages et rejoint assez bien certains aspects que vous défendez vous-même en terme de traitement du rêve, à savoir que :
1. le thérapeute est là pour recevoir le récit du rêveur et permettre ainsi sa matérialisation dans le monde réel.
2. Le thérapeute intervient extrêmement peu dans le processus d’interprétation, se positionnant essentiellement comme témoin du psychodrame, comme présence réceptrice et validante. Il laisse ainsi au rêveur une très grande autonomie dans l’auto-traitement de son rêve.
3. Enfin, me semble-t-il, le client/rêveur peut, par cet exercice, «retraiter son rêve » de manière plus globale que ne le permettait une interprétation uniquement verbale et intellectuelle. Il engage en effet, dans le processus de traitement, toutes les dimensions de son individu, à savoir les aspects mental, le corporel, l’émotionnel, voire le spirituel. En d’autres termes, il « agit son rêve », il l’incarne dans la réalité de l’ici et maintenant, au lieu de se contenter de s’en souvenir pour le raconter.
Ce processus rejoint ainsi assez bien, à mon sens, 2 points de votre propre conception du traitement du rêve : la nécessité d’éviter l’association libre, processus mental qui ramène le rêveur à un souci de cohérence et le pousse « à rechercher du connu », et celle de donner une consistance au rêve, en le jouant concrètement, comme un début de « projection vers un lendemain à construire ».
4. Par ailleurs, mon expérience m’a souvent montré que le résultat de ce protocole d en est bien souvent une ou plusieurs prises de conscience fulgurantes de la part du rêveur concernant le message subjectif véhiculé par son rêve.
Cette approche me semble donc rejoindre tout à fait votre concept phare d’une interprétation du rêve devant délaisser le « culte du quiconque » au profit de la prise en compte d’une subjectivité singulière du rêveur.
Vous me répondrez certainement, qu’avec la chaise brûlante, on retombera dans l’écueil de l’association libre freudienne (encore qu’il s’agisse plus à mon avis d’une amplification jungienne) qui risque d’éloigner le rêveur de son rêve initial, et je serai d’accord avec vous sur ce point.
Mais là où, à mon sens, se fait toute la différence avec la pratique freudienne et analytique en général, – qui pour moi est basée sur le paradigme (pour ne pas dire le dogme ou le culte) du « tout verbal», au détriment du développement des autres dimensions de l’humain-, c’est que le rêveur va accéder au message de son rêve en le rejouant ! Nous entrons donc là dans un « agir du rêve », où le patient matérialise et s ’approprie sa production onirique en la vivant concrètement et en la faisant évoluer, un peu à la manière des rêves lucides chamaniques.
Certes, au cours du protocole, les éléments du rêve avec lesquels le patient dialogue et/ou dont il prend le rôle tour à tour, vont souvent se transformer en éléments/personnages/entités de sa vie réelle, ce qui l’éloignera du contexte de son rêve. Mais en même temps, il me semble que ce processus constitue justement le but et le bénéfice de l’interprétation du rêve tels que vous les décrivez, à savoir donner « consistance à une néoréalité encore potentielle tant que le rêve reste intérieur » (p. 123 de votre ouvrage).
Et j’irai même jusqu’à penser que cette auto-mise en scène psychodramatique procède d’un degré supplémentaire dans l’échelle de « mise en réalité » du rêve, en comparaison avec une « simple » interprétation mentale et verbale qui plus est donnée par un tiers au lieu d’être issue de l’intéressé lui-même.
Ainsi d’après l’expérience qui est la mienne (d’étudiant thérapeute seulement certes) dans ce protocole, je serais tenté d’émettre l’hypothèse supplémentaire que si l’onirocrite reste indispensable dans le processus d’interprétation en tant que témoin et récepteur du récit du rêveur, il n’est en revanche peut-être pas toujours nécessaire à l’acte d’interprétation du rêve.
Et pour aller plus loin encore dans la mise en avant de la singularité du rêveur face au « culte du quiconque », je tendrais même à considérer que le rôle de l’onirocrite devrait le plus possible se cantonner à celui de témoin « validant », (même si bien sûr, en chaise brûlante comme ailleurs, le thérapeute est amené à intervenir de temps en temps), laissant ainsi toute latitude au rêveur de produire sa propre interprétation, affranchie autant que faire se peut de l’influence d’un tiers. Sur ce point–là donc, si mon point de vue rejoint bien le vôtre en ce qui concerne le fait que « la consistance du rêve […] réside dans l’articulation entre un témoignage et une interprétation » (p168), en revanche, il ne me semble en revanche pas obligatoire (et peut être même parfois non souhaitable) que l’interprétation provienne d’un tiers.
Enfin, en dernier point, je dirais qu’on peut également considérer cette approche du rêve par la « hot seat » comme l’utilisation d’un rêve éveillé pour « interpréter et matérialiser », et même résoudre ( tels les rêves lucides de certains chamans), un rêve issu du sommeil …
Ainsi donc, pour conclure sur l’approche gestaltiste, je dirais qu’à mon sens, le traitement (et non l’interprétation au sens analytique) du rêve en chaise brûlante ou en psychodrame constitue, pour le rêveur, une mise en pratique facilitatrice du processus d’intégration de son rêve dans sa réalité ordinaire. Le résultat en étant alors une plus grande autonomisation de l’intéressé par rapport à la gestion de ses rêves et conséquemment une mise en avant de sa singularité dans le processus de traitement de ses messages oniriques.
Le « social dreaming »
Enfin je ne peux pas terminer mon propos sans mentionner le « social dreaming » de Gordon Lawrence , protocole de groupe où les rêves individuels sont utilisés comme point de départ à un travail d’association libre commun . Cette démarche, qui utilise à la fois le processus d’association libre freudien et la méthode d’amplification de Jung peut ainsi conduire à une analyse et une compréhension de la dynamique du groupe. « C’est en effet un phénomène bien connu des analystes de groupe que les rêves relatés dans une thérapie de groupe peuvent être compris comme appartenant à la fois au rêveur en tant qu’individu et au groupe considéré comme un tout » nous dit Amélie Noack dans son article « Social Dreaming » (Cahiers jungiens de psychanalyse, 2009/2 (N° 129), pages 101 à 110).
Il ne s’agit donc certes pas là d’une interprétation de rêves individuels. En revanche, cela relève, à mon sens, d‘un art de l’utilisation de ces derniers, au service de la construction d’une néoréalité groupale qui incarnera ainsi le produit « matérialisé » de ces rêves. Ce qui me semble rejoindre votre approche par certains aspects.
Voilà donc les réflexions que m‘ont été inspirées la lecture de votre ouvrage, qui vous pouvez le constater, m’a fortement intéressé.
Je vous mentirai cependant si je niais que ma démarche n’a pas également été dictée par un certain agacement du au fait de lire, encore une fois, un ouvrage laissant penser que le monde des rêves, et par extension de la psychothérapie, se résume à la psychanalyse et aux TCC (passant ainsi sous silence notamment les courants humanistes, psychocorporels, transpersonnels …).
Mais ceci étant dit, je vous prie de croire qu’au-delà de cet agacement, je souhaite également m’inscrire, par ce commentaire que je vous adresse, dans une démarche constructive de témoignage et de réflexion sur le sujet des rêves (à charge pour moi de travailler mon agacement avec mon thérapeute…).
Un point sur le chamanisme
Avant de conclure ce message, et sans relation avec le sujet du rêve, je souhaiterais réagir, encore une fois dans un esprit constructif, à une affirmation que vous faites dans votre ouvrage. Vous dites : « il faut savoir que le chamanisme fait systématiquement appel à l’utilisation de substances psychédéliques ». Cela me surprend assez, car ne correspondant pas à mon expérience personnelle. En effet, d’après divers échanges que j’ai pu avoir avec certains praticiens occidentaux formés chez les chamans de Mongolie ou chez les taoistes chinois, il ressort que les états de conscience modifiés sont obtenus, dans ces traditions-là du moins, uniquement par l’utilisation de tambours et d’autres instruments ou bien à l’aide d’exercices spécifiques.
Par ailleurs, le psychiatre Olivier Chambon rapporte, dans son ouvrage « le chamane et le psy », que pour l’anthropologue Michael Harner, 90 % des traditions chamaniques n’utilisent pas de plantes. De même, il explique que : « En français, la plupart des livres de références sur le chamanisme concernent les plantes, et tout ce qui n’est pas sur les plantes est considéré comme quelque-chose d’une peu new Age et de farfelu ». Et encore : « Il n’y a pas vraiment de littérature solide sur le chamanisme sans plante à part Mircea Eliade […] même si, dans un effet de miroir, Eliade a pour sa part, peut-être un biais idéologique dans lequel les plantes ont tendance à être exclues».
Pour finir, on peut également citer les ouvrages autobiographiques de Corinne Sombrun qui décrivent sa formation chamanique en Mongolie et qui travaille actuellement avec une équipe de neuroscientifiques sur l’étude des phénomènes neurologiques impliqués dans les transes chamaniques provoquées par le son des tambours, sans aucune substance psychédélique.
Je vous remercie de l’attention que vous avez bien voulu porter à mon message et vous souhaite bonne continuation dans l’écriture d’ouvrages aussi intéressants que « la nouvelle interprétation des rêves » et l’ethnopsychiatrie.
Cordialement.
Cyril Cabané.
Merci, cher Monsieur, pour ce long commentaire de mon livre. Vous ne serez pas étonné de mon désaccord avec certaines de vos propositions. Vous avez évidemment raison lorsque vous remarquez que la psychanalyse n’a pas été la seule psychologie moderne à rendre compte des rêves. Elles sont en effet nombreuses et les approches se réclamant de Jung s’y sont tout particulièrement intéressées. Je considère néanmoins que Freud a été le seul à fournir une théorie cohérente — dont je récuse les prémisses — mais qui constitue un véritable effort de cohérence savante. Les autres propositions, tant celles de Jung que celles, plus modernes, de psychologie intégrative, sont à mes yeux des compte-rendus techniques, souvent précieux, au demeurant. J’ai essayé dans ce livre d’articuler des pensées théoriques autour de trois questions : la nature du rêve, sa fonction et son interprétation.
Je dois vous préciser par ailleurs que je ne suis le représentant d’aucune école, que je ne défends aucune position et que je ne recherche aucune clientèle — ce qui m’autorise à poser les questions sans souci des conséquences. C’est pourquoi, je me sens libre d’affirmer une nouvelle fois que le rêve ne possède aucune signification — qu’il est seulement appel à l’interprétation. Autrement dit, si le rêve ne possède aucune signification, il supporte une infinité d’interprétations. Ce premier énoncé implique que toute la responsabilité de l’interprétation revient à l’interprète qui ne peut, en aucune manière être le rêveur lui-même. Cette position est très éloignée des promesses démagogiques de nombre de thérapeutes. C’est à admettre cette spécificité du rêve qui permet à la fois de mesurer l’importance des corpus si différents issus des cultures et l’importance du personnage de l’interprète.
Vous remerciant quoiqu’il en soit pour votre lecture
bien cordialement à vous,
TN
Bonjour et merci beaucoup d’avoir lu mon commentaire dont je vous prie d’excuser la longueur.
Par ailleurs, je souhaiterais juste préciser, même si je l’ai peut-être mal exprimé ou maladroitement, qu’il n’était pas dans mon intention de sous-entendre ( et que je ne pense pas) que vous soyez le représentant d’une obédience particulière. Et c’est bien pour cela et parce que j’ai été emballé par votre ouverture, justement, que j’ai souhaité et surtout me suis permis de vous écrire.
Donc oui merci encore pour votre ouvrage et votre indépendance de point de vue !!! Que j’ai d’ailleurs récemment encore pu apprécier dans le dernier sciences humaines.
Cordialement.
C Cabané
Bonjour,
Ma simple expérience me donne à penser que certains rêves ne se laissent pas interpréter impunément. Les interprètes de rêves savent ils bien à quoi ils ont affaire ?
Dans notre culture, je n’en suis pas sûr.
Paul